@alavitka: учитывая технологию, когда транспортер получает информацию о субатомном строении и на её основе собирает в точке приёма готовое тело из подручного материала, теоретически им ничего не мешало, разделив генетическую информацию Ниликса и Тувака с помощью радиоизотопного маркирования, собрать их, при этом не уничтожая Тувикса. Собственно, его распыление было вызвано всего лишь привычкой так поступать в случае транспортировки, для избежания создания полного клона транспортируемого, но тут-то другой случай. Просто убили парня по дурости, и всё.
@porco: Если бы это было так, то можно было бы распылять после успешной транспортировки и избежать опасностей (в 23 веке транспортер был не очень безопасен). Так что тут какие-то другие причины, ну и нежелание тащить Тувикса сквозь все последующие серии)
@alavitka: Дорогая Алавитка, могу предложить пойти в ближайшую клинику и отдать все свои жизненно важные органы нуждающимся. А если не захочется жертвовать своей жизнью - потеряешь мое уважение.
@shiroisasori: А вы меня уважали? Круто! =)) А вот от вас я не ожидала такого передёргивания, начисто лишённого логики. Если бы я получила жизнь вчера за счёт двух других человек, и могла бы её вернуть, им бы я отдала, а при чём тут какие-то абстрактные нуждающиеся, которых всегда море? Я не Иисус. И даже не результат скрещивания в транспортаторе ;)
Но если вы так сильно осуждаете мою позицию, разрешите поинтересоваться, что вы думаете о людях вроде Александра Матросова? Что они преступные дебилы, если пожертвовали собой ради других? Не спорю, тут тоже есть подтасовочка небольшая в том смысле, что его никто не вынуждал, по идее, но она мне кажется несколько меньше, чем ваша, тем более, что он свою жизнь не за чей-то счёт получил ;)
Т.е. я уловила посыл "абсолютная ценность жизни", что является скажем так современной христианской ценностью (именно культуры нынешнего сытого миллиарда, который может позволить себе роскошь иметь такие воззрения в мире, где можно за всю жизнь ни разу не попасть в летально опасную ситуацию, представьте себе!). Мне просто интересно, у эмпирика вроде вас - это реально продуманная и обоснованная позиция, или импринт из массового сознания сродни иррациональной вере иных?
Опережая возможный вопрос в мою сторону, я просто хорошо понимаю, что в разных культурах разные шкалы ценностей и не могу ни одну из них воспринимать, как абсолютную, считая, что в первую очередь они обусловлены условиями жизни, а во вторую - идеологией правящего класса для народа (раньше её распространителем была церковь, а теперь масс-медиа, но суть одна). Я предпочитаю подумать сама над каждой ситуацией. А эта ситуация, замечу, очень сильно вымышленная и реально невозможная пока.
@alavitka: Эмпирик - это моя позиция касательно познания. В вопросах морали я однозначный гуманист (ну или стараюсь быть), тем более что при отсутствии реальной объективной морали наиболее разумным мне кажется основываться на том, что мы все люди и все (пока) живые. Ровно до этой серии Стар Трек был гуманизмом пропитан до костей. И вдруг такая откровенная непростительная бесчеловечность. А Матросовы действительно сами жертвовали собой (хотя условия войны, разумеется - разговор особый), имели право. А вот осуждать за желание жить, за самое базовое человеческое желание - это как минимум странно. Мягко говоря. То, что они невольно поспособствовали его созданию - это мне видится весьма малозначительной деталью. В конце концов они ему родители только метафорически. (И да, я поморщился от характеризации ценности человеческой жизни как "христианской" ценности)
@shiroisasori: Среди крупных культур в истории именно христианство более всего ценит жизнь, и более того, гуманизм родился именно из христианских ценностей, вся наша культура христианская. Буддисты правда тоже ценят жизнь, возможно, я и неудачно ярлык наклеила ;)
Что касается Тувикса, вы же понимаете, если его оставить, то мы лишимся Тувока и Ниликса, что неприемлемо с точки зрения сюжета. Кто-то высказывал идею, что надо его просто скопировать через транспортатор, чтобы все трое живы были, но очевидно, такой персонаж не входил в планы шоураннеров.
Так что можно сойтись на том, что сценаристы облажались, выбрав тему, из которой не было достойного выхода уже самим созданием Тувикса. Ну или их очередной раз подвели знаменитые американские двойные стандарты =)) Я ещё не видела сериала, в котором хотя бы раз эти высокие темы - свободы, жизни и прочего, не выстрелили бы против них, если вдуматься. (Потому что вторая линейка ценностей у них это выгода и эгоизм, ой пардон, индивидуализм, который всё равно для средних умов не отличим от эгоизма, ну и "всё в пользу ГГ ради зрителей" тоже никто не отменял).
@alavitka: То, что сценаристы облажались - это мягко сказано. В конце концов, можно было бы более внятно обсудить моральные проблемы и разрешить всю эту ситуацию куда человечнее. Может, действительно, Тувикс решился бы пожертвовать собой? Другого выхода не вижу. А касательно христианства с гуманизмом, все три утверждения в корне неверны. Не буду разворачивать мысль, ибо не в тему тут будет.
@alavitka: "гуманизм родился именно из христианских ценностей" Он способствовал распространению, но сам по себе гуманизм старше христианства и не теистичен.
Знаете, я обычно двойки и единицы не ставлю. Я даже сам для себя шутил - ну, поставлю единицу, если в серии будет пропаганда гомофобии, нацизма или там призывы убивать людей. Но до сих пор такого не было. А этой серии ставлю единицу, ибо моему возмущению нет предела. По сути, капитан в холодной крови убила невинного человека. То, что это нужно было, чтобы вернуть двух других людей, ситуацию не меняет вообще никак. Такого делать нельзя, никак, никогда и ни при каких обстоятельствах. И никто (кроме доктора) не заступился? Что это за скоты такие там на корабле? Отвратительно.
@shiroisasori: Могу предложить причину, по которой капитан *обязана* была так поступить. В штатном расписании её корабля был как минимум лейтенант Тувак, ну и Ниликса, насколько я помню, она официально зачислила. Никакого Тувикса в списках не было. Капитан обязан заботится о своём экипаже, а не о посторонних.
@ChillingTouch: "Капитан обязан заботитЬся о своём экипаже, а не о посторонних." То есть так в уставе и записано: "Капитан имеет право делать с кем угодно и что угодно без суда и следствия, даже убить человека, если это послужит на пользу кораблю"? Вы не путаете с капитанами Терранской империи, нет?
@shiroisasori: а как же серия с расхождением по фазе, она приняла решение взорвать корабль уничтожить весь экипаж чтобы спасти другой корабль, там тоже надо было ставить 1. Капитан конечно имеет право, например в той же 21 серии она по мимо своего экипажа уничтожила еще 300 пришельцев с другого корабля, скажете дак это же был бои и это самозащита была? дак и тут она выступила в самозащиту 2 существ. В итоге все тут не однозначно и поэтому серия шикарна.
@shiroisasori: Я тоже против решения капитана, тем более что Тувикс харизматичнее как минимум Ниликса. Но ставить серии плохую оценку только за то, что не согласен с одним из персонажей? Это слишком. Тут как не крути, ситуация такова, что однозначно верного решения нет.
@Lepestok: Однозначно верное решение есть - не убивать невинного человека. Куда уж тут однозначнее может быть? А плохая оценка не за чудовищный выбор капитана, а за то, что сами сценаристы эту чудовищность замели под коврик и притворяются, что это адекватное решение ситуации, а не предательство всех идеалов Федерации и простой человечности.
@shiroisasori: Нигде не говорится, что это адекватное и верное решение. Сценаристы оставили зрителям право решать была ли капитан права. Как минимум обилие комментариев на эту серию говорит о том, что свою работу они выполнили на отлично. Что касается идеалов Федерании, то на то они и идеалы, что к ним можно стремиться всю жизнь, но тем не менее никогда не соответствовать им полностью. Один минус, двое в плюс. Всё нормально, летим дальше.
@Lepestok: Эм, я вроде человек далеко не идеальный, но пока еще никого не убил. Так что это какая-то до глупого низкая планка. Чудовищные преступления не искупаются хорошими поступками, это вам не математика. На бриг капитана и запереть до приезда домой, как того маньяка. Чем она лучше? Смешно даже. Убили человека? Ну и хрен с ним, подумаешь какая важность!
@shiroisasori: Я полагаю, вам вряд ли приходилось оказываться в ситуации выбора, жить кому-то или нет. Поэтому то, что вы никого не убили, это не ваша заслуга. Убили человека? Нет, спасли двоих членов экипажа. Напомню, мне такой исход тоже не нравится. Но я понимаю выбор капитана.
@Lepestok: Извините, очень хочется подписаться под первым абзацем. Человек в современных условиях не может гордиться тем, что никого не убил, т.к. 1) у него скорее всего не было такой необходимости 2) не сумел бы даже если б захотел и 3) духа не хватило бы. Так что да, не повод для гордости, от слова совсем. То ли дело на войне и с оружием хотя бы. И при этом чтобы самому не сдохнуть. Вот тут надо было бы супер-мастерство и смекалку иметь! Тогда можно было бы гордиться. А судить, пока ты не хлебнул похожих обстоятельств... Как говорится, на диване все мастаки о высоких идеалах рассуждать.
@shiroisasori: Вы же понимаете, что выбор был между Тувиксом и Ниликсом+Тувоком? Конечно, вторых как бы не она уничтожила, а сбой транспортатора, но не малодушие ли это сказать "я лично убивать не буду нового, ведь старых не я убила, а ошибка транспортатора, а то, что я могу её исправить и спасти их, не будем считать тем, что я приговорила их к смерти, решив этого не делать".
@Lepestok: "Убили человека? Нет," Что значит "нет"? Очень даже убили. "спасли двоих членов экипажа" Если я сейчас пойду на улицу, спасу двух людей из проруби и убью бабушку, то меня посадят за убийство бабушки. Потому что то, что я кого-то спас, никак не отменяет того, что я кого-то убил. Недаром в нашем обществе не убивают случайных людей на органы для трансплантации. Потому что убивать людей плохо. Даже во спасение других людей. Даже если других людей больше.
@alavitka: "не малодушие ли" Нет, отказ от убийства малодушием не является. Малодушием было бы убить человека. "я могу её исправить" Всего-то и надо, что убить человека. Вы, товарищи, меня пугаете, той легкостью, с которой вы говорите об убийстве. лучше я к вам спиной поворачиваться не буду, если вдруг в жизни встречу. "приговорила их к смерти" Так они уже мертвы, по факту. Новые Ниликс и Тувок вообще просто копии старых. Не то, чтобы это в данной ситуации что-то меняло бы. Даже если бы они оба умирали прямо у капитана на руках, это все равно непростительное решение - убивать невинного человека.
@shiroisasori: Вот вы доказываете что капитан поступила плохо и в упор не замечаете, что с этим я не спорю. Я говорю, что так же плохо было не спасти Ниликса и Твока.
@Lepestok: Ну так если нет возможности спасти человека, то какие могут быть претензии? Никаких. Что ей нужно было сделать? Убить человека? Сам соглашаешься, что это плохо. А раз возможности нет, то это трагично, но никак не "плохо".
@Lepestok: Ладно. Обсуждение пошло кругами. Если ты видишь убийство невинного человека как средство решения проблемы, то, еще раз, надеюсь, на тесной дорожке мы вместе не встретимся.
@shiroisasori: А если бы из-за невинного человека погибали два других человека, и единственный способ спасти их был бы убить его? А если бы не невинного - тогда можно? Вы понимаете, что есть ситуации, в которых оба выхода одинаково плохи? Или вы считаете, что самоустранившись от принятия решений - спасать или не спасать человек остаётся с чистыми руками? Как вы себе представляете дальнейший сериал без Тувока с Ниликсом, наконец? =)) Риторический только последний вопрос.
@alavitka: "А если бы из-за невинного человека погибали два других человека, и единственный способ спасти их был бы убить его?" Если они погибают из-за него, то какой же он невинный? Я не говорю, что не может быть спорных ситуаций, но тут-то ничего спорного нет. Нельзя распотрошить случайного прохожего на улице на органы, даже если это спасет жизни. Вроде несложный концепт, но почему-то от вас, господа, он ускользает. "Вы понимаете, что есть ситуации, в которых оба выхода одинаково плохи?" Конечно, есть. Но данная ситуация не такая. "Или вы считаете, что самоустранившись от принятия решений - спасать или не спасать" В решении - убивать или не убивать, есть только одно правильное решение. "Как вы себе представляете дальнейший сериал без Тувока с Ниликсом, наконец?" Превосходно представляю. Особенно без Ниликса.
@shiroisasori: А мне кажется, это вы упускаете кое-что очень важное в данной ситуации - то, что Тувикс получил жизнь именно что за счёт Тувока и Ниликса. ИМХО это всё меняет. А вы продолжаете приводить примеры как убить одного, к тому же невинного (по-вашему он уже не невинный, я просто во времени растянула их же ситуацию), ради кого попало, причём живого рождённого и выросшего, а не без году неделя дитя транспортатора. А если сюда ещё концепцию души добавить (которую, я уверена, и наука рано или поздно откроет), то лично для меня чаша и вовсе в другую сторону склонится (т.к. получится, что в Тувиксе живут 2 души, что не может быть хорошо для каждой из них), впрочем, она и так была в другой стороне, поскольку я просто не рассматриваю Тувикса как живого невинного человека - это просто котлета из двух других людей. К тому же, это всего лишь игра и спекуляция авторов сценария - типа давайте их смешаем и посмотрим, что будет. А потом вернём всё на место. Возможно, они не всё продумали (кажется, в Энтерпрайзе было что-то похожее и там дубликат сам ушёл в туман или как?), а возможно так же как я считали. То есть, для них это не было убийством невинного человека, чтобы кого-то там постороннего спасти - как настаиваете рассматривать ситуацию вы.
@alavitka: "кое-что очень важное в данной ситуации - то, что Тувикс получил жизнь именно что за счёт Тувока и Ниликса" И что же это меняет? Правильно, абсолютно ничего. Какая разница, как он появился на свет? Он живой и имеет все права живого существа. "по-вашему он уже не невинный" С чего бы это? Он сам никого не убивал и аварию не устраивал. К их смерти он никакого отношения не имеет. "причём живого рождённого и выросшего, а не без году неделя дитя транспортатора" То есть детей убивать можно, в отличие от взрослых? Или в чем смысл этой сентенции? Что одни жизни стоят больше, чем другие? "А если сюда ещё концепцию души добавить" А без всякого бреда нам не обойтись? "я просто не рассматриваю Тувикса как живого невинного человека" А как кого? Как мертвую виновную собаку? Он живой. Он невиновный. Он человек. То, что вы не готовы рассматривать живого человека как живого человека - ваши проблемы. Особенно показательно, что религиозный бред снова помог оправдать убийство. Аминь! "для них это не было убийством невинного человека" А чем? Невинный человек есть. Его убили. Тут по другому не назовешь.
@shiroisasori: Давайте я привету понятный вам пример. Представьте, что есть дорогой вам человек. Некий безумный ученый вырезал и украл у него несколько жизненно важных органов, чтобы ради науки создать нового человека. Жертве не дали умереть, например, её заморозили до лучших времен. Но без своих органов этот человек жить не сможет. Таким образом, если их не вернуть, он навечно останется замороженным.
Через некоторое время учёного поймали. Оказалось, что он успел завершить своё творение. "Франкенштейн" получился умница и красавец, совсем как Тувикс.
И теперь внимание, вопрос: вы будете требовать, чтобы это создание разобрали, для того чтобы дорогой ВАМ человек снова вернулся к жизни? Или решите, что такова судьба и ничего не попишешь?
Здесь та же ситуация. Да, Тувикса убили, но капитан Джейнвейн оказалась перед сложным выбором - допустить окончательную гибель двоих членов экипажа или пожертвовать одним. Учитывая что у первых двоих были семья, друзья, близкие, становится понятно, почему выбор был не в пользу Тувикса. Здесь тупо больше моральной ответственности перед столькими людьми. А если отбросить чувства, то логика говорит, что два больше одного.
@Lepestok: "вы будете требовать, чтобы это создание разобрали, для того чтобы дорогой ВАМ человек снова вернулся к жизни?" Нет, конечно. Какое я буду иметь на это право? Я не могу требовать смерти невинного человека. Это было бы с моей стороны бесчеловечно. "Здесь тупо больше моральной ответственности перед столькими людьми." Никакая моральная ответственность не позволяет убивать. Даже во спасение. "А если отбросить чувства" То станешь социопатом. Серьезно. Наше общество построено на том, что невинных людей убивать нельзя. Даже во спасение. Например, если у твоего родственника отказали почки, ты не можешь пойти и зарезать другого человека. Тебя за это посадят. И надолго. Так и тут. Теоретически, можно понять, почему капитан поступила так, как поступила. Но это понимание не отменяет факта убийства. Что есть преступление высшей меры. Никак от этого не открутишься. Но сценаристы почему-то посчитали, что у капитана есть полномочия убивать кого угодно без суда и следствия, причем никто, кроме доктора, не возразил и словом. За это и единица - за полную социопатию и бесчеловечность со стиороны сценаристов.
@Lepestok: А вообще мне интересно, У КОГО по вашему, я должен был требовать смерти существа? Какой орган на нашей планете Земле в какой-либо стране одобрил бы убийство живого сознательного существа? Да никакой. Нету таких органов на нашей планете. А в Стар Треке, получается, есть? То есть чтобы судить за реальные преступления, капитан должен собрать слушание, но если что, может просто зарезать кого угодно просто так на органы? Что за бред?
@shiroisasori: Чувствую я, что лукавите вы. Ещё никого не теряли из по-настоящему дорогих людей? Подавляющее большинство людей будут категорически требовать у властей вернуть им их любимых.
А что касается живого сознательного существа, то оно не рождалось, не регистрировалось, а следовательно и прав с точки зрения закона у него никаких нет.
Но вы, видимо, живёте в идеальном мире, которого не существует. Наверное, вы к нам из просвещенного 29 века попали) Но погодите-ка, в эпизоде "Конец будущего" человек из 29-го века хотел убить экипаж "Вояджера" для спасения Солнечной системы. Ох уж эти бесчеловечные сценаристы, креста на них нет.
@Lepestok: "оно не рождалось, не регистрировалось, а следовательно и прав с точки зрения закона у него никаких нет" Вы с какой планеты? Права есть у любого человека. Можете хотя бы Конституцию России почитать. Или любую другую конституцию. В первых же строчках: "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью." Если вы не в курсе - незарегистированных людей убивать тоже нельзя. Серьезно, вы социопат? Это социопату надо объяснять, почему людей убивать нельзя. "вы, видимо, живёте в идеальном мире, которого не существует" Ну, видно, что мы в разных мирах живем, да. У меня тут убийство считается преступлением, например, а у вас, очевидно, не убивать людей - недостижимый идеал. "человек из 29-го века хотел убить экипаж" И как, убил?
@shiroisasori: Вот еще статья 20 Конституции: "Каждый имеет право на жизнь." Не каждый гражданин РФ, не каждый с паспортом, не каждый, рожденный от женщины, а просто каждый. Мне жаль, что до вас не доходит такой простой концепт.
@shiroisasori: Это до вас не доходит, что в мире всё не делится на чёрное и белое, и решение Джейнвейн вполне себе обосновано. Но как бы то ни было, это не важно. Тувиксом пожертвовали, история свершилась, живите с с этим. А ваше недовольство этим фактом ничего не изменит. Так-то.
@Lepestok: Обосновано или нет - она совершила преступление. И должна быть заперта в каюте рядом с тем убийцей, ожидать трибунала. Ответственность за совершаемые поступки еще никто не отменял. То, что сценаристы считают, что за убийство наказывать не обязательно - весьма странно, как минимум.
@Lepestok: Значит, из нас троих двое ошибаются. Это не мнение. Это факт. Убийство - это преступление (читаем уголовный кодекс, любой). За преступления несут наказания.
@shiroisasori: Кодекс Звёздного флота вы наверное не читали? И с полномочиями капитана звездолета скорее всего тоже не знакомы? Как знать, может капитан была в своём праве?
Как бы то ни было, суд присяжных вынес оправдательный приговор. Дело закрыто.
@Lepestok: "Как знать, может капитан была в своём праве?" Хороший вопрос! Давайте спросим саму Джэйнвэй! "They may have found a way to ignore the moral implications of what you are doing, but I have no such luxury. I don't have the freedom to kill you to save another. My culture finds that to be a reprehensible and entirely unacceptable act." Вояджер, сезон 1, серия 5. Нет у нее такого права.
@shiroisasori: Ну вы тут уже мило поговорили и доказали мой вердикт - нам не прийти к общему знаменателю. Стоит также напомнить, что все претензии должны быть отправлены сценаристам (я бы например, не стала исследовать такие ситуации), а про то, что двойные стандарты они же взаимоисключающие параграфы у многих есть в голове - не новость, почему сценаристы должны быть исключением?
Только одно возражение - не надо мешать в одну кучу религию и понятия о душе. А то тут уже вы выказываете свою некомпетентность к тому же применяя недостойный аргумент "бред". Между прочим, это явление "душа" является камнем преткновения для меня также в вопросе клонов и прочих "копий личности" в НФ, а равно возможности любви у ИИ и андроидов (хотя тут ещё и недостаток физиологии - гормонов и т.п. мешает), хотя я совершенно нерелигиозный человек. Мало того, я яростный противник религий, но душа - это явление, для меня установленное эмпирически. Религиозная идеология к нему имеет мало отношения, хотя и спекулирует на нём. Конфликт для меня НЕ в том, кто её "создал" и попадёт ли она в Рай, а научного рода конфликт, представьте что это субстанция, наукой пока не описанная, и вам станет ясно, что это вызовет определённые проблемы физического и умственного рода при том же клонировании. Кстати, это могло бы быть косвенным доказательством, но почему-то клонирование человека запретили. Думаете, они испугались? Или были проведены закрытые эксперименты и поэтому на тему наложили запрет? (насчёт овцы Долли не будем, у неё сознания-мышления нет).
@shiroisasori: Так что лично для меня не факт, что описанная ситуация вообще физически возможна, что уж тут копья ломать, если сценаристы решили порассуждать, есть ли жизнь на Марсе и опозорились, по вашему мнению? В конце концов, это всего лишь шоу. Легко рассуждать, сидя в кресле. Никто из нас не знает, как поведёт себя в реальном кризисе, но могу гарантировать, что логически будет некогда рассуждать, сработают "инстинкты" и вот такого рода неживотные инстинкты, как ваша железная убеждённость, что убивать нельзя никого никогда и нигде, ИМХО как раз записана в душе как память прошлого опыта (прошлых жизней, простите, но это опять не имеет отношения к религии, я вспоминала свои инкарнации, в лучшем случае считайте меня чокнутой, но ни в коем случае не религиозной). А у другого человека этого нет, хотя конституция у всех одна и даже в школе примерно одинаково учат и семьи приличные и книжки и фильмы одинаковые. А всё же это лежит где-то глубже, чем логика, логика только попытка оправдать свои убеждения в каждом случае, потому что в критическую минуту человек не логикой решает, внутри живёт что-то ("душа"), которая говорит ему, может он это сделать или нет, плохо это или хорошо, и сможет ли он потом с этим жить...
@alavitka: Давайте тогда доработаем это сценарий. Итак... Из-за инопланетного цветка два члена экипажа во время телепортации слились в одно существо со своим самосознанием - Тувикса. Способа исправить эту ситуацию сразу не нашлось, поэтому Тувикс в течение нескольких недель успешно асссимилировался в команду. Однако потом Доктор нашел способ разделить Тувикса на исходных людей. Тувикс отказался и капитан вынуждена была это принять.
Прошло ещё какое-то время и Тувиксу стало плохо, у него носом пошла кровь. Обследование у Доктора выявило деградацию его молекулярной структуры, которая являлась следствием его необычного "рождения". Капитан снова просит Тувикса согласиться на рзделение, однако тот снова отказывается, каждая минута жизни ему в радость. Потом ему становится всё хуже и хуже, у него развивается паранойя, потому что остальные члены экипажа начинают просить и даже требовать от него согласия на разделение. Тувикс начинает считать окружающих врагами, думать, что его специально отравили (а это не так).
В финале он измождённый пытается покинуть "Воядждер", но терпит неудачу. Кэтрин Джейнвейн пользуясь властью капитана делает за него правильный выбор и отправляет в лазарет на разделение... Конец нам известен. Как вам?
@alavitka: "явление, для меня установленное эмпирически" Ну давайте вернемся к этой дискуссии. Тогда почему вы не можете ее продемонстрировать? Если что, эмпирически - это органами чувств. Какими органами чувств вы зарегистрировали душу? Как вы подтвердили достоверность своих наблюдений? Как вы поняли, что это душа, а не что-то иное? Какие эксперименты мы можем провести для изучения свойств души? Потому что если ваши ощущения никак не повторяемы и не наблюдаемы, то чем они отличаются от снов, видений, галлюцинаций, бреда?
@Lepestok: Это вопрос к @shiroisasori . Для меня эта дилемма в любом случае академическая. Но лично я не вижу особой разницы, если решение всё же принимает Джейнвэй. Меня тут другое интересует - как это из очень ответственного Тувока и очень сострадательного Ниликса получилась такая эгоистичная тварь =)) В идеале он сам должен был отказаться от существования в пользу своих "прародителей". Это единственное этичное решение сценария, которое я вижу. Уже забыла, разве тут не так в итоге вышло?
@Lepestok: Кстати, отличная постановка вопроса, чтобы посмотреть на дело с другой стороны. Или на мнение об этичности решения. Я бы отказалась. Возможно, не сразу, но пожалуй меня даже просить не пришлось бы, просто сообщить, как я появилась на свет (в результате трагической ошибки, за счёт двух других человек), а потом, что можно всё вернуть. Я бы подумала-подумала и сказала - было приятно, но давайте вернём всех на свои места. Так что ко мне претензий по двойным стандартам нет, а вот интересно мнение @shiroisasori, который так яростно защищал его право на жизнь. О вашей позиции я уже догадываюсь по словам "почти любой" ;) Или нет?
@shiroisasori: Потому что убивать людей плохо. Даже во спасение других людей. Даже если других людей больше. вы меня конечно простите, но скажите это спецназовцам))) чтото их не кто не садит сразу после убийства террориста
Только сейчас пришло в голову, в чём сценаристы облажались так это в том, что в начале серии Ниликс и Тувок спорят о точках зрения на мир: Тувок топит за логику, Ниликс за эмоции. Казалось бы, дальнейший события должны были как-то повлиять на их мировозрение, смягчить его, сделать более широким. Но нет, развитие сюжета с этим никак не связано. По сути, нам показали ружьё на стене и забыли про него.
В комментариях развели такие споры, как будто проблема вагонетки не была обсуждена уже тысячи раз: "Неуправляемый трамвай несется по рельсам, впереди на которых лежит 5 человек. Вы стоите возле стрелки, и можете перевести её на другой путь, где лежит один человек, при этом убрать кого-либо из них с путей вы не в состоянии. Что будет хуже: убить своими действиями одного человека или дать умереть другим пяти?"
Вполне очевидно, что авторы не делали в итоге каких-то выводов о правоте Джейнвей или Тувикса. Здесь просто приводится пример такой "вагонетки", с расчетом на то, что зрители сделают выводы сами. Это такой же Кобаяши-Мару, здесь нет правильного ответа, невозможно выйти из этой ситуации победителем.
С одной стороны, два больше одного, но с другой, этот один хочет жить и имеет на то все права. С одной стороны, двоих можно спасти, но с другой, нельзя делать это за счет тех, кто не согласен. С одной стороны, Тувикс очень способный и даже во многом лучше Тувока или Ниликса по отдельности. Но с другой, у Тувока и Ниликса за спиной годы жизни, семьи, друзья, знакомые, а Тувикс живет меньше месяца и еще ничего не сделал для этого мира. И так далее, и тому подобное.
Странно ругать создателей за спорный сюжет, потому что он очевидно подразумевался спорным. Иногда в жизни приходится делать выбор между двумя плохими вариантами. Ну и к тому же, с самого начала было понятно, что двоих главных персонажей не сольют (pun intended), и что Тувиксу долго жить не придется.
Единственное, что меня удивляет - что этого не произошло раньше в саге (эти транспортаторы такие подозрительные =)))
А вот от вас я не ожидала такого передёргивания, начисто лишённого логики. Если бы я получила жизнь вчера за счёт двух других человек, и могла бы её вернуть, им бы я отдала, а при чём тут какие-то абстрактные нуждающиеся, которых всегда море? Я не Иисус. И даже не результат скрещивания в транспортаторе ;)
Но если вы так сильно осуждаете мою позицию, разрешите поинтересоваться, что вы думаете о людях вроде Александра Матросова? Что они преступные дебилы, если пожертвовали собой ради других? Не спорю, тут тоже есть подтасовочка небольшая в том смысле, что его никто не вынуждал, по идее, но она мне кажется несколько меньше, чем ваша, тем более, что он свою жизнь не за чей-то счёт получил ;)
Т.е. я уловила посыл "абсолютная ценность жизни", что является скажем так современной христианской ценностью (именно культуры нынешнего сытого миллиарда, который может позволить себе роскошь иметь такие воззрения в мире, где можно за всю жизнь ни разу не попасть в летально опасную ситуацию, представьте себе!). Мне просто интересно, у эмпирика вроде вас - это реально продуманная и обоснованная позиция, или импринт из массового сознания сродни иррациональной вере иных?
Опережая возможный вопрос в мою сторону, я просто хорошо понимаю, что в разных культурах разные шкалы ценностей и не могу ни одну из них воспринимать, как абсолютную, считая, что в первую очередь они обусловлены условиями жизни, а во вторую - идеологией правящего класса для народа (раньше её распространителем была церковь, а теперь масс-медиа, но суть одна). Я предпочитаю подумать сама над каждой ситуацией. А эта ситуация, замечу, очень сильно вымышленная и реально невозможная пока.
А Матросовы действительно сами жертвовали собой (хотя условия войны, разумеется - разговор особый), имели право. А вот осуждать за желание жить, за самое базовое человеческое желание - это как минимум странно. Мягко говоря. То, что они невольно поспособствовали его созданию - это мне видится весьма малозначительной деталью. В конце концов они ему родители только метафорически.
(И да, я поморщился от характеризации ценности человеческой жизни как "христианской" ценности)
Что касается Тувикса, вы же понимаете, если его оставить, то мы лишимся Тувока и Ниликса, что неприемлемо с точки зрения сюжета. Кто-то высказывал идею, что надо его просто скопировать через транспортатор, чтобы все трое живы были, но очевидно, такой персонаж не входил в планы шоураннеров.
Так что можно сойтись на том, что сценаристы облажались, выбрав тему, из которой не было достойного выхода уже самим созданием Тувикса. Ну или их очередной раз подвели знаменитые американские двойные стандарты =)) Я ещё не видела сериала, в котором хотя бы раз эти высокие темы - свободы, жизни и прочего, не выстрелили бы против них, если вдуматься. (Потому что вторая линейка ценностей у них это выгода и эгоизм, ой пардон, индивидуализм, который всё равно для средних умов не отличим от эгоизма, ну и "всё в пользу ГГ ради зрителей" тоже никто не отменял).
А касательно христианства с гуманизмом, все три утверждения в корне неверны. Не буду разворачивать мысль, ибо не в тему тут будет.
По сути, капитан в холодной крови убила невинного человека. То, что это нужно было, чтобы вернуть двух других людей, ситуацию не меняет вообще никак. Такого делать нельзя, никак, никогда и ни при каких обстоятельствах.
И никто (кроме доктора) не заступился? Что это за скоты такие там на корабле?
Отвратительно.
То есть так в уставе и записано: "Капитан имеет право делать с кем угодно и что угодно без суда и следствия, даже убить человека, если это послужит на пользу кораблю"? Вы не путаете с капитанами Терранской империи, нет?
А плохая оценка не за чудовищный выбор капитана, а за то, что сами сценаристы эту чудовищность замели под коврик и притворяются, что это адекватное решение ситуации, а не предательство всех идеалов Федерации и простой человечности.
Что касается идеалов Федерании, то на то они и идеалы, что к ним можно стремиться всю жизнь, но тем не менее никогда не соответствовать им полностью. Один минус, двое в плюс. Всё нормально, летим дальше.
Смешно даже. Убили человека? Ну и хрен с ним, подумаешь какая важность!
Убили человека? Нет, спасли двоих членов экипажа.
Напомню, мне такой исход тоже не нравится. Но я понимаю выбор капитана.
@shiroisasori: Вы же понимаете, что выбор был между Тувиксом и Ниликсом+Тувоком? Конечно, вторых как бы не она уничтожила, а сбой транспортатора, но не малодушие ли это сказать "я лично убивать не буду нового, ведь старых не я убила, а ошибка транспортатора, а то, что я могу её исправить и спасти их, не будем считать тем, что я приговорила их к смерти, решив этого не делать".
Что значит "нет"? Очень даже убили.
"спасли двоих членов экипажа"
Если я сейчас пойду на улицу, спасу двух людей из проруби и убью бабушку, то меня посадят за убийство бабушки. Потому что то, что я кого-то спас, никак не отменяет того, что я кого-то убил.
Недаром в нашем обществе не убивают случайных людей на органы для трансплантации. Потому что убивать людей плохо. Даже во спасение других людей. Даже если других людей больше.
Нет, отказ от убийства малодушием не является. Малодушием было бы убить человека.
"я могу её исправить"
Всего-то и надо, что убить человека. Вы, товарищи, меня пугаете, той легкостью, с которой вы говорите об убийстве. лучше я к вам спиной поворачиваться не буду, если вдруг в жизни встречу.
"приговорила их к смерти"
Так они уже мертвы, по факту. Новые Ниликс и Тувок вообще просто копии старых. Не то, чтобы это в данной ситуации что-то меняло бы. Даже если бы они оба умирали прямо у капитана на руках, это все равно непростительное решение - убивать невинного человека.
Если они погибают из-за него, то какой же он невинный? Я не говорю, что не может быть спорных ситуаций, но тут-то ничего спорного нет. Нельзя распотрошить случайного прохожего на улице на органы, даже если это спасет жизни. Вроде несложный концепт, но почему-то от вас, господа, он ускользает.
"Вы понимаете, что есть ситуации, в которых оба выхода одинаково плохи?"
Конечно, есть. Но данная ситуация не такая.
"Или вы считаете, что самоустранившись от принятия решений - спасать или не спасать"
В решении - убивать или не убивать, есть только одно правильное решение.
"Как вы себе представляете дальнейший сериал без Тувока с Ниликсом, наконец?"
Превосходно представляю. Особенно без Ниликса.
И что же это меняет? Правильно, абсолютно ничего. Какая разница, как он появился на свет? Он живой и имеет все права живого существа.
"по-вашему он уже не невинный"
С чего бы это? Он сам никого не убивал и аварию не устраивал. К их смерти он никакого отношения не имеет.
"причём живого рождённого и выросшего, а не без году неделя дитя транспортатора"
То есть детей убивать можно, в отличие от взрослых? Или в чем смысл этой сентенции? Что одни жизни стоят больше, чем другие?
"А если сюда ещё концепцию души добавить"
А без всякого бреда нам не обойтись?
"я просто не рассматриваю Тувикса как живого невинного человека"
А как кого? Как мертвую виновную собаку? Он живой. Он невиновный. Он человек. То, что вы не готовы рассматривать живого человека как живого человека - ваши проблемы. Особенно показательно, что религиозный бред снова помог оправдать убийство. Аминь!
"для них это не было убийством невинного человека"
А чем? Невинный человек есть. Его убили. Тут по другому не назовешь.
Через некоторое время учёного поймали. Оказалось, что он успел завершить своё творение. "Франкенштейн" получился умница и красавец, совсем как Тувикс.
И теперь внимание, вопрос: вы будете требовать, чтобы это создание разобрали, для того чтобы дорогой ВАМ человек снова вернулся к жизни? Или решите, что такова судьба и ничего не попишешь?
Здесь та же ситуация. Да, Тувикса убили, но капитан Джейнвейн оказалась перед сложным выбором - допустить окончательную гибель двоих членов экипажа или пожертвовать одним. Учитывая что у первых двоих были семья, друзья, близкие, становится понятно, почему выбор был не в пользу Тувикса. Здесь тупо больше моральной ответственности перед столькими людьми. А если отбросить чувства, то логика говорит, что два больше одного.
Нет, конечно. Какое я буду иметь на это право? Я не могу требовать смерти невинного человека. Это было бы с моей стороны бесчеловечно.
"Здесь тупо больше моральной ответственности перед столькими людьми."
Никакая моральная ответственность не позволяет убивать. Даже во спасение.
"А если отбросить чувства"
То станешь социопатом. Серьезно. Наше общество построено на том, что невинных людей убивать нельзя. Даже во спасение. Например, если у твоего родственника отказали почки, ты не можешь пойти и зарезать другого человека. Тебя за это посадят. И надолго.
Так и тут. Теоретически, можно понять, почему капитан поступила так, как поступила. Но это понимание не отменяет факта убийства. Что есть преступление высшей меры. Никак от этого не открутишься. Но сценаристы почему-то посчитали, что у капитана есть полномочия убивать кого угодно без суда и следствия, причем никто, кроме доктора, не возразил и словом. За это и единица - за полную социопатию и бесчеловечность со стиороны сценаристов.
А что касается живого сознательного существа, то оно не рождалось, не регистрировалось, а следовательно и прав с точки зрения закона у него никаких нет.
Но вы, видимо, живёте в идеальном мире, которого не существует. Наверное, вы к нам из просвещенного 29 века попали) Но погодите-ка, в эпизоде "Конец будущего" человек из 29-го века хотел убить экипаж "Вояджера" для спасения Солнечной системы. Ох уж эти бесчеловечные сценаристы, креста на них нет.
Вы с какой планеты? Права есть у любого человека. Можете хотя бы Конституцию России почитать. Или любую другую конституцию. В первых же строчках: "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью."
Если вы не в курсе - незарегистированных людей убивать тоже нельзя. Серьезно, вы социопат? Это социопату надо объяснять, почему людей убивать нельзя.
"вы, видимо, живёте в идеальном мире, которого не существует"
Ну, видно, что мы в разных мирах живем, да. У меня тут убийство считается преступлением, например, а у вас, очевидно, не убивать людей - недостижимый идеал.
"человек из 29-го века хотел убить экипаж"
И как, убил?
Не каждый гражданин РФ, не каждый с паспортом, не каждый, рожденный от женщины, а просто каждый. Мне жаль, что до вас не доходит такой простой концепт.
То, что сценаристы считают, что за убийство наказывать не обязательно - весьма странно, как минимум.
Как бы то ни было, суд присяжных вынес оправдательный приговор. Дело закрыто.
Хороший вопрос! Давайте спросим саму Джэйнвэй!
"They may have found a way to ignore the moral implications of what you are doing, but I have no such luxury. I don't have the freedom to kill you to save another. My culture finds that to be a reprehensible and entirely unacceptable act."
Вояджер, сезон 1, серия 5.
Нет у нее такого права.
Только одно возражение - не надо мешать в одну кучу религию и понятия о душе. А то тут уже вы выказываете свою некомпетентность к тому же применяя недостойный аргумент "бред". Между прочим, это явление "душа" является камнем преткновения для меня также в вопросе клонов и прочих "копий личности" в НФ, а равно возможности любви у ИИ и андроидов (хотя тут ещё и недостаток физиологии - гормонов и т.п. мешает), хотя я совершенно нерелигиозный человек. Мало того, я яростный противник религий, но душа - это явление, для меня установленное эмпирически. Религиозная идеология к нему имеет мало отношения, хотя и спекулирует на нём. Конфликт для меня НЕ в том, кто её "создал" и попадёт ли она в Рай, а научного рода конфликт, представьте что это субстанция, наукой пока не описанная, и вам станет ясно, что это вызовет определённые проблемы физического и умственного рода при том же клонировании. Кстати, это могло бы быть косвенным доказательством, но почему-то клонирование человека запретили. Думаете, они испугались? Или были проведены закрытые эксперименты и поэтому на тему наложили запрет? (насчёт овцы Долли не будем, у неё сознания-мышления нет).
Из-за инопланетного цветка два члена экипажа во время телепортации слились в одно существо со своим самосознанием - Тувикса. Способа исправить эту ситуацию сразу не нашлось, поэтому Тувикс в течение нескольких недель успешно асссимилировался в команду. Однако потом Доктор нашел способ разделить Тувикса на исходных людей. Тувикс отказался и капитан вынуждена была это принять.
Прошло ещё какое-то время и Тувиксу стало плохо, у него носом пошла кровь. Обследование у Доктора выявило деградацию его молекулярной структуры, которая являлась следствием его необычного "рождения". Капитан снова просит Тувикса согласиться на рзделение, однако тот снова отказывается, каждая минута жизни ему в радость. Потом ему становится всё хуже и хуже, у него развивается паранойя, потому что остальные члены экипажа начинают просить и даже требовать от него согласия на разделение. Тувикс начинает считать окружающих врагами, думать, что его специально отравили (а это не так).
В финале он измождённый пытается покинуть "Воядждер", но терпит неудачу. Кэтрин Джейнвейн пользуясь властью капитана делает за него правильный выбор и отправляет в лазарет на разделение... Конец нам известен. Как вам?
Ну давайте вернемся к этой дискуссии.
Тогда почему вы не можете ее продемонстрировать? Если что, эмпирически - это органами чувств. Какими органами чувств вы зарегистрировали душу? Как вы подтвердили достоверность своих наблюдений? Как вы поняли, что это душа, а не что-то иное? Какие эксперименты мы можем провести для изучения свойств души?
Потому что если ваши ощущения никак не повторяемы и не наблюдаемы, то чем они отличаются от снов, видений, галлюцинаций, бреда?
Меня тут другое интересует - как это из очень ответственного Тувока и очень сострадательного Ниликса получилась такая эгоистичная тварь =))
В идеале он сам должен был отказаться от существования в пользу своих "прародителей". Это единственное этичное решение сценария, которое я вижу. Уже забыла, разве тут не так в итоге вышло?
вы меня конечно простите, но скажите это спецназовцам))) чтото их не кто не садит сразу после убийства террориста
Вполне очевидно, что авторы не делали в итоге каких-то выводов о правоте Джейнвей или Тувикса. Здесь просто приводится пример такой "вагонетки", с расчетом на то, что зрители сделают выводы сами. Это такой же Кобаяши-Мару, здесь нет правильного ответа, невозможно выйти из этой ситуации победителем.
С одной стороны, два больше одного, но с другой, этот один хочет жить и имеет на то все права. С одной стороны, двоих можно спасти, но с другой, нельзя делать это за счет тех, кто не согласен. С одной стороны, Тувикс очень способный и даже во многом лучше Тувока или Ниликса по отдельности. Но с другой, у Тувока и Ниликса за спиной годы жизни, семьи, друзья, знакомые, а Тувикс живет меньше месяца и еще ничего не сделал для этого мира. И так далее, и тому подобное.
Странно ругать создателей за спорный сюжет, потому что он очевидно подразумевался спорным. Иногда в жизни приходится делать выбор между двумя плохими вариантами. Ну и к тому же, с самого начала было понятно, что двоих главных персонажей не сольют (pun intended), и что Тувиксу долго жить не придется.